訪問：程嘉華；攝影：陳建維
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提起蔡康永，幾乎所有人的第一個聯想都是「《康熙來了》的男主持人、小S的搭檔」。再來呢？
訪問他的這天，有著颱風來臨前夕的典型天候。空氣異常透明，天藍得不像話，但一場驟雨頃刻間澆溼了半個城市，攝影棚前騎樓下擠滿了沒帶雨具的人們。群眾向來健忘，他們永遠記不得老天爺的臉有多善變，就像記不得上一個颱風的名字一樣。
而我記憶中不曾被排擠的，是那個十多年前TVBS-G《翻書觸電王》節目中，向觀眾巧妙推薦漫畫和電影的蔡康永。他曾高規格介紹乍看一味重鹹的《七夜怪談》，稱讚它是部「端莊的鬼片」，並以廣島原爆意涵來解讀片中那段名副其實「嚇死人」的錄影帶畫面。是他讓我買票走進空蕩蕩的二輪戲院，抱膝遮眼、如坐針氈地看完這部後來我心目中的恐怖片經典。
十 多年後的今天，看著攝影鏡頭前的蔡康永，我察覺光陰是眷顧他的，沒有在這位不屑成人世界的「少年沙文主義者」身上留下太多印記。雖然他自稱「憤青」因子早 已發作完畢，不再是強烈質疑宇宙有問題的青年，也沒有變成滿腔熱血和使命感的文化旗手；但我確定，在邏輯圓融、舉重若輕的言談背後，他心中仍然住著一個滿 腦子好奇和疑問，急於把所知的善良、美好託付給全世界的「二十世紀少年」！
你總是予人文雅、好整以暇的印象，即使主持著最熱鬧的節目，卻還是像個冷靜的旁觀者，難道你沒有強烈的情緒嗎？
大陸有個詞「憤青」，是指那些在人生的前半段，看有錢人、成功的人、幸福的人不順眼的人；他們恨自己被打壓、懷才不遇；甚至恨別的國家、文化。我小時候肯定也是憤青，但是憤怒的對象比較巨大：我覺得宇宙有問題、地球有問題；當大人說「世界就是這樣子」，我覺得很過分——你們怎麼可以向這些不公不義妥協、假裝沒事？ 現在的我緩和多了，能接受世上有不能解決的事。
前 陣子我讀了一本有趣的書《征服世界是可能的嗎？》，它的結論很簡單，就是征服世界是不可能的。一旦全世界的權力都交給你，讓你成為仲裁者，伊斯蘭和非伊斯 蘭世界的領導者，立刻就會到你面前，要你給個公平裁決。但不管你怎麼做，必然有人覺得不公。台灣受美國影響深，習慣站在美國的角度，認定他們是正義之師； 但如果我們受伊斯蘭文化影響大，肯定覺得美國很邪惡。像這樣是非難斷的事情，憤青聽到了會生氣的。
那麼你是怎麼脫離憤青的呢？
憤 青像我這樣算是好下場。我去找比我有智慧的人的答案來質問自己，在不斷對照、參考下，終於一點一點、緩和地接受了世界的真相。這很有趣，因為你會一直有事 可做。我總覺得，去信教、把所有問題的答案交給某個神，雖然很「方便」，但是卻犧牲了整個人生的樂趣。人活著的樂趣就在遇到變化時試著問為什麼，然後面 對、解決。經過這樣的練習，憤青可以變成容忍各式各樣想法的人 ；否則，憤青可能會變成憤中、憤老。
但是電影《猜火車》中的憤青，一個頓悟，就搖身變成了提公事包的白領階級，簡直像計畫好的……
所以憤青也可能像發疹子一樣，發完就結束吧！但只要一日為憤青，血液中都會留有可栽培的東西。憤青變成的父母，會更能尊重孩子的發展，不易僵化、遇事無法動彈。我喜歡個性強烈的人，憤青絕對比植物狀態的年輕人讓我有興趣。
雖然不再是憤青，總還有什麼能讓你生氣吧？
我特別不能忍受有人嘲笑、抨擊某些宗教、年齡、身材的人，或是其他在主流社會中相對弱勢的族群。我上過一些玩弄這些議題的節目，雖不至於暴怒，但我會避免再去。我寧願用不那麼主流的方式來看待事情。
曾 有個得憂鬱症的明星在她的部落格上說想自殺，某報記者來問我的看法，我說，憂鬱症患者需要發洩的空間，所以不管她在部落格說什麼，都該讓她暢所欲言。第二 天，報上登的卻是「蔡康永說公眾人物不該鼓吹自殺，這是不良的示範」。我非常生氣，打電話去報社把版面主管到記者都臭罵了一頓。我告訴他們，我本來就不愛 談別人的事，你們一定要我幫你們發聲，卻做出栽贓的報導。如果這個明星真的自殺了，是你們要負責？還是我要負責？憂鬱症就是種病，你不會輕視得心臟病或肺 癌的人，為什麼輕視憂鬱症患者？
後來，當台灣真的有位企業家因憂鬱症自殺時，我又主動打去這家報社，比較客氣地再提醒他們一次：媒體真的可以殺死人，不要以為你擁有操縱別人生殺大權的工具，就可以隨意扮演上帝的角色。
你會因為這樣的經驗而不願再發表意見嗎？
有 些事我只是平常不談，如果被迫要談，我是會發火的。曾經有些基督徒公開譴責同性戀，2100全民開講（TVBS晚間九點的政論性談話節目）邀我參與討論， 這是我唯一一次上這個節目。我用盡各種角度反駁坐在我旁邊的基督教人士，完全不留餘地。台灣很多角落不比台北，你可能聽見一萬次歧視同性戀的發言，卻聽不 見一次支持的聲音。一個同性戀孩子在歧視中長大、受全村的欺負，如果這時人們還強加宗教立場，說他犯了罪，那真的是迫害！
讓人不開心是一回事，讓人活不下去是另一回事。你可以自以為是，但不能傷害別人。雖然我無法像龍應台、李家同那麼有道義、勇氣，挑戰整個社會的錯誤想法，但是當被問起，我也不會假裝沒事。
從搭檔主持《康熙來了》至今，你看著小S完成了好幾件人生大事，從女孩變成少婦，又變成兩個孩子的媽媽。談談你眼中的她吧？
小時候看金庸小說，看到黃蓉從桃花島主的女兒變成郭靖的太太，再變成郭芙的媽媽，落差好大。我好懷念那個少女黃蓉，不能接受她就這樣變樣了。
不再是憤青之後，我重讀《射鵰》、《神鵰》，就覺得自己傻的呢，黃蓉的人生很好啊，每一個階段都發揮得淋漓盡致。如果你是她的朋友，一定會替她高興，你不會希望她到五十歲還是那個桃花島主的女兒。
熙 娣在我眼中就是黃蓉，從少女、妻子到母親，但她保有的少女部份比黃蓉多得多。黃蓉的少女部份幾乎都折損了，不再古靈精怪、玩世不恭，也不再挑釁主流社會 ——她自己變成了主流社會。熙娣不一樣，我一點都不覺得她少女的一面不見了，只覺得她的身分變得更多樣。這是她非常獨特的部份。
小S個性鮮明叛逆，卻符合傳統期待，早早結婚生子；也曾和你合作的林志玲，看似宜室宜家，卻遲遲不婚；你覺得她們之中，誰比較能代表台灣女性？
兩 人身上各有一部份台灣女性的典型，但我覺得若以她們倆來區別台灣男生的口味，會更有代表性：林志玲代表的派別，還是多數台灣男生的選擇；熙娣則啟發許多台 灣女生，可以誠實、直率，不用那麼溫柔婉約。不過，她是一個極少數的特例。如果有人想仿傚她們，走林志玲路線一定比徐熙娣路線安全——這是就男生挑選伴侶 的角度來講。長髮短髮？一定是長髮；安靜或活潑？一定是安靜；聽話或是愛鬥嘴？一定是聽話。志玲給男生的幻想就是如此；相反地，女生從熙娣身上得到的幻想 會比較多。
難道我們不該感謝林志玲在這樣的形象之外，剛好也是一個言行得體、落落大方的女生？
我其實希望她偶爾也能神來一筆，但她就是一個不會犯錯的人。
是先有了你和小S的組合，才有《康熙來了》這個名字，還是先有這個名字，才找你們搭檔主持？
曾有別的製作人提出一個案子叫《康熙來了》，想讓我和熙娣一起主持，但沒有成真。後來詹仁雄開新節目，問我想跟誰主持，我說徐熙娣。當時電視圈內我最好奇的就是她。她讓我想一探究竟，想知道一起主持會發生什麼事。
剛開始，這個節目叫做《奇怪十點鐘》，《康熙來了》只是副標題，但我和熙娣都不覺得我們有什麼奇怪，所以開場時都不念那個名字，果然一兩個星期後《奇怪十點鐘》就消失了，只剩《康熙來了》。
《康熙來了》在整個華人世界引起很大的討論，你們是否會因收視範圍擴大，而變得較為小心，避談某些題目？
我 們從來沒有擔心過來賓的政治色彩。連戰、呂秀蓮、蘇貞昌、馬英九、金美齡、蔡啟芳、邱毅……我們都請過，他們也不會來了還想討論政治。《康熙來了》就像一 家好餐廳，文武百官聞香下馬。如果你來到這裡還裝死，那就會是難看的一集；你願意配合《康熙》的精神，那一集就會很好看。而我們主持人的任務，無非就是讓 裝死的人活過來。
五年來，我只砍掉過一集，因為我發現來賓根本是個神棍。本來製作人和我都覺得，這個號稱會說外星語的人應該很有趣，可是 開始錄影後，他卻大談他的信仰；所謂外星人的語言，完全是毫無章法的胡說八道。錄了十五分鐘後，我決定喊停，這是我唯一一次中斷錄影。政治人物上節目談他 愛做什麼都無妨，但神棍會玩弄人、騙人破財，讓家庭破碎的人以為聽他的話就能一家團圓，這是我不能容許的。
熙娣說我是全台灣唯一說「世上沒有鬼」的主持人。我每次聽來賓講鬼故事時，都帶著輕蔑、嘲諷的態度；熙娣要我表示意見，我也直說我不信。如果這麼多靈異節目裡的鬼故事都是真的，那台灣的鬼密度也太高了吧？全世界的紀錄片導演都該來台灣拍片了！
你宣佈不久後就要退出主持界，原因是什麼？
做主持人能得到的成就感，我差不多都得到了。該被罵也罵過了，該被喜歡也都有了。有人說，還有很多的市場可挑戰，像是主持中央台的春晚啊。但我說，那也只是從做一雙鞋，變成做一百雙鞋、或是一雙巨人的鞋而已，本質上沒有太大差別。
你應該不常被罵吧？
是不常，但我覺得身在娛樂圈，一部份的工作就是被罵。不管上電視、出片或走在路上，隨時準備當箭靶、讓人把惡意發揮在你身上，就是藝人的功能之一。 那些一被罵就哇哇叫的人，我真不明白他們在叫啥。
在離開主持界前，怎樣的案子會讓你還想放手一試？
問題不在於何種節目，而是怎麼做。我非常羨慕那些製作精良的節目，譬如David Latterman Show，他有十個編劇專門寫笑話，可以突然跑到街上訪問一家店，再回到現場請頂尖樂團唱一首歌；一小時內容可以是《康熙》的一百倍，這才叫綜藝節目。
《康熙來了》中的你娛樂性十足，甚至會和來賓一起討論女明星誰卸妝比較醜；但在《真情指數》裡，你就變成了一個文化人，可以討論高深嚴肅的話題。兩者間，你需要調適嗎？
把我歸到文化圈絕對是錯的。我受的是專業的娛樂訓練。在UCLA念電影研究所時，同學討論的都是史匹柏、盧卡斯，教授每一刻都在逼問我們：你有什麼值得觀眾掏錢進戲院？
我 只是娛樂圈裡比較愛看書的人而已。如果有人認定娛樂圈的人不看書，那是非常古怪的想法；而如果娛樂圈的人覺得自己不看書也沒關係，那是他們搞錯了。娛樂本 來就該是專業，而不是可以隨便做的事情，或是「自樂」。千錘百鍊的太陽劇團、崑曲，當初都是大眾化的娛樂，不是要你正襟危坐、花三千塊去國家劇院看的。普 契尼的詠嘆調會讓你感動落淚，伍佰、陳昇的歌也會。
不管訪問任何來賓，都是專業表演；訪問高級的人，不會讓你變高級。如果有人訪問了總統或諾貝爾獎得主就以為自己身上有光，那就想太多了。所有的差別，只在於你會不會訪問罷了。
你的父親是1949年沉沒的太平輪的船主。這段歷史對你的人生有什麼影響嗎？
太 平輪沉掉的年代離我非常遠。假使有人認定我有舊時代的色彩，硬要添上一筆，這可以是個有趣的註腳，否則，根本沒留下什麼痕跡——你要說徐熙娣家裡經營太平 輪也可以。真的要尋找我出自上海老派家庭的佐證，「蔡康永的家不管住哪裡，都會有一個專門的麻將間」，會比說我是太平輪船主的小孩更有意義，也表達了老派 上海人的生活態度。
初次到上海時，可曾印證了長輩描述中的家鄉印象？
我 文化上的鄉愁在那之前就用完了。畢業後回台灣，我在電視圈找到的第一份工作，是王小棣導演在華視做的中國文明史。她派了五個導演，分五條路線拍攝。我分到 去湖北拍雲夢大澤和楚文明起源。那是我頭一回去大陸，住在長江邊的飯店，還特別跑去摸長江的水，興奮得不得了，我第一次實現了文化上的鄉愁——也是僅此一 次。接著去南京拍明朝宮殿，又拍隋朝墳墓中的壁畫……這一拍就是半年，去了一大堆遺址、博物館，把我所有的文化鄉愁都耗盡了。發思古之幽情偶爾一次可以， 半年發三萬次可不好玩。後來去任何省份，有人找我去博物館，我都毛骨悚然，抵死不去。
如果沒有任何的限制，你想住在怎樣的地方？
我 喜歡老一點的城市，像是京都、倫敦。人多沒關係，被淹沒在人群裡也沒關係，大家彼此尊重容忍就好。我不喜歡太有秩序的地方，也不喜歡人們需要很親密、熟悉 的地方。馬爾地夫、普吉島這些為觀光客設計的地方我不愛去，那不是生活，是一個大遊樂場。我喜歡可以看到有趣的人的地方。相較起來，歐洲和日本的人會比較 “好看“。台北的人其實也很好看，只是我很難肆無忌憚地看。
那麼，對於作為名人所失去的隱私，會不會覺得遺憾？
這 世界上是有瑪丹娜和湯姆克魯斯那麼倒楣的人，走到哪裡都會被注意。台灣的名人幸運多了，想看人就到別地方去，失去的可從別處彌補。過去的名人很多都很寂 寞，譬如張愛玲可能根本沒有收到過書迷的傾慕和善意。她在似乎很多人崇拜但她感受不到的情況下，孤單地創作。作為現代的名人，我認為被愛的程度足以彌補其 他部份的損失。
如果真有時光機，但只能使用一次，你會選擇回到什麼時間、地點？
唐朝的長安吧，我想看看那時的中國。我不想回到戰國或三國那樣英雄輩出的年代。我相信在太平盛世平庸地活著，遠勝過在戰亂中被逼著做英雄。
那如果你可以潛入另一個人的大腦看一看，想選擇誰的呢？
達文西、釋迦牟尼都想一試。原因是他們的思想都沒有被介紹得很明確；他們的腦子裡，應該存在著許多不進去就搞不清楚的東西。
有沒有哪一位年輕藝人是你特別期待、看好的？
我 想問的是：下一個龍應台、林懷民在哪裡？台灣有好多的明星，只要夠本事，馬上就會竄出頭，一點都不需要關心。但文化上的代表人物在哪裡呢？當羅大佑、李宗 盛不被小朋友記得，我們還有周杰倫，撐起一個時代的音樂風格；可是文學、電影呢？ 誰來接白先勇、張大春、侯孝賢的棒？
或許，文化旗手的消失，就是太平盛世中的必然現象吧？
這也許是個答案。我身邊的朋友也說：「也許你應該高興，我們不需要下一個這樣的人了。」但我認為，華人的文明還沒到那樣的太平盛世。經濟上或許到了，但文化上野蠻的部份還非常多。我相信時代會呼喚出英雄，如果需要的話。
你也有偶像嗎？
我有尊敬的人，但不到入迷。我尊敬有紀律的創作者，譬如奈良美智那樣嚴格檢查自己的藝術、村上春樹那樣有紀律地寫作。但我並不認為他們所做的是我做不到的事情。
宮 部美幸可能是我更尊敬的創作者。雖然金庸也很厲害，但武俠小說家可揮灑的空間，遠比社會推理小說家大得多。所以我特別欽佩宮部美幸，她在那麼有限的空間 裡，依然寫出聰明又溫暖的東西，非常難得。但她依然不是我的偶像。她一個人住、自己洗衣服，最大的娛樂是打電玩；在我看來，她的生活恐怖得像個苦行者。我 既不羨慕她的人生，也不想住在她隔壁，更不想偷她的東西，所以她大概也不算我的偶像吧；可是，是我尊敬的人。
對於自己變成了某些人的偶像這件事，你怎麼想？
人的一生，是要對自己交代，而不是奢望成為別人的偶像。凡是偶像都該知道你的簽名有一天會掉進垃圾桶，你只是粉絲們踩著往上長大的石頭而已。日後他們回想，只會覺得當初怎麼那麼可笑、為你做那麼多的事。
如果24小時後，小行星就要撞上地球，你想如何度過這僅剩的一天？
我不會選擇一個人孤獨結束，平常我一個人的時間就夠多了。我希望邀請我在乎的人們，用比較開朗的態度過這一天；與其一起抱頭痛哭，不如感受互相的關心和喜愛。
聽起來那會是世界和平的一天？
一定是。人類就是這麼可笑。我常說，當世界各地的老鼠都站起來對抗人類，人類立刻就團結在一起了。
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